*злодейский смех*

[PsychologistN]

Оказывается, люди, вступающие в общение со мной впервые, считают, что коала только притворяется маленьким безобидным пушистым зверьком, а на самом деле она - коварный психолух, которому, кроме как "применять хитрые приемы убеждения", больше в жизни заняться нечем Вот так и живем

Пишет  А это я:

10.02.2012 в 23:22

PsychologistN, я знаю, вы применяете хитрые психологические приемы убеждения, которые призваны ненавязчиво снять меня с вершины своей теории вместе с доброй половиной снежной шапки, спустить на землю и показать такой удивительный и разнообразный мир) Но нет, я не поведусь на ваши джедайские штучки)

URL комментария

@темы: мысли вслух, Что в мире твориться! Ой, что творится..., коальность торжествует

Comments

[PsychologistN]

Илья Михайлович, слушайте, вы странный...
Я вот про Ивана, а вы мне про болвана. Я вам говорю про то, что к этому "пласту людей" вообще нельзя применять мое утверждение, так как у них психика нарушена и они не страдают и не считают, что они в жопе, а вы продолжаете отсылать меня к википедии и к Добрым Психиатрам. Не страдают они так, как вы это себе представляете!!! Вы думаете почему они практически все поголовно в больницу не хотят идти и от лекарств отказываются? Оттого, что считают, что слишком плохо живут??? Оттого, что считают, что им нужна помощь? Попробуйте подойти к больному шизофренией и объяснить ему, что он плохо или неправильно живет - вы будете посланы в такие дали и так унижены, что у вас навсегда пропадет желание вытворять подобное. А в периоды ремиссии они вполне способны восстанавливаться и вылазить из задницы, также как и остальные люди, если эти периоды длительные и если они сидят на лекарствах.

[Илья Михайлович]

PsychologistN, вы привели пруфлинк на облигатность отсутствия критики? Нет. Его нет в двух доступнейших местах - Википедии и Блоге Добрых Психиатров, а значит, этот факт не "общеизвестен" и доказывать его обязаны вы. Вы ответили на мой вопрос, почему нельзя таким образом продолжить мою логику? Нет. Зато приводите примеры вида

практически все поголовно в больницу не хотят идти и от лекарств отказываются

, учитывая, что у того же Доброго Психиатра горы обратных примеров.
Пока я у вас вижу лишь ваши измышления и женскую логику и/или демагогию. Учитесь спорить корректно, а не игнорировать вопросы оппонента, не уходить в сторону и не приписывать оппоненту то, что он не говорил (это я про клевету о том, что я назвал вас "дурой", да).

[PsychologistN]

Илья Михайлович, хорошо, а теперь вы ответьте на мои вопросы.
Не понимаю, с чего вы взяли, что я вам чем-то обязана, это раз. Во-вторых - у меня к вам сакраментальный вопрос - вы людей видели??? Хоть когда-нибудь? Вы рассуждаете как человек, проживший всю жизнь в скиту и у которого кроме овец и коров других живых существ рядом никого не было. То есть вы всерьез хотите спорить (опускаемся до самого банального случая, с которыми вы наверняка сталкивались), что у сумасшедшей бабки в автобусе, которая материт всех направо и налево присутствует критика и она в полной мере отдает себе отчет в том, что она делает и думает о чувствах окружающих? В-третьих - разуйте глаза и прочитайте заглавие в блоге добрых психиатров, на который вы ссылаетесь (привожу его здесь, чтобы вы точно не просмотрели):
"...Имена, пол и возраст персонажей не имеют никакого отношения к реальности.
Уточнённых диагнозов не приведено.
Характер переживаний и содержание диалогов даны в вольной обработке.
Описанные события частично вымышлены, частично скомпилированы из реальных ситуаций." Вы, апеллируете к логике как науке, а затем даете ссылку на беллетристику и википедию!!! При этом отрицаете мой личный профессиональный опыт и опыт всех моих учителей, как психологов, так и психиатров, которые успешно и весьма профессионально работают. Вы пытаетесь доказать, что я не понимаю ничего в своей профессиональной сфере, приводя примеры из совершенно не адекватных источников. Это все равно, что доказывать физику, что земля плоская, потому что в книжке про Хоттабыча так написано. Вы же учитесь в техническом вузе? Попробуйте на экзаменах по спецпредметам в ответах на вопросы использовать материал из википедии - вы оцените выражение лица ваших преподавателей, я думаю. Опять же, обращаясь к заглавию вики: "Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый." Материалы из википедии носят ознакомительный характер и не претендуют на истинность - статью может написать любой, в том числе и тот, кто намеренно хочет ввести в заблуждение читателя. С чего вы взяли, что вы сможете найти там "всю правду о психических больных"? Я не считаю, что знаю все о физике или о математике, прочитав статью на википедии или почитав блог математика. Это абсурдное допущение. На всякий случай, чтобы вы точно поняли и не обвиняли меня в уходе от ответа на вопрос - именно потому, что ваши допущения абсурдны, я не могу ответить на ваш вопрос, точно также, как не могу комментировать утверждение о том, что земля плоская. Теперь понятно?
Вы несете полный бред. И после этого меня обвиняете в неадекватности, пресловутой "женской логике" и демагогии Я думаю, сейчас самое время вам с достоинством удалиться, пока вы не зарекомендовали себя как человека в полном и бесповоротном неадеквате.

[Илья Михайлович]

Не понимаю, с чего вы взяли, что я вам чем-то обязана, это раз.

Естественно, вы ничем не обязаны. Но и я не обязан не считать вас неумным человеком либо демагогом, учитывая факт отсутствия ответов.

Во-вторых - у меня к вам сакраментальный вопрос - вы людей видели??? Хоть когда-нибудь?

Многократно. Слава богам, я пока еще не слепой.

То есть вы всерьез хотите спорить (опускаемся до самого банального случая, с которыми вы наверняка сталкивались), что у сумасшедшей бабки в автобусе, которая материт всех направо и налево присутствует критика и она в полной мере отдает себе отчет в том, что она делает и думает о чувствах окружающих?

Вот это и есть суть женской логики. Вы пытаетесь частным примером опровергнуть целое, и на основании существования конкретной бабки-без-критики делать вывод о несуществовании шизофреника-с-критикой. Формальная логика, ау-у!

Вы пытаетесь доказать, что я не понимаю ничего в своей профессиональной сфере, приводя примеры из совершенно не адекватных источников.

Лжете. Однако, вы многократно лгали в этом треде уже)

беллетристику

Бвахаха. Человек, который так воспринимает типичный дисклеймер-для-прикрывания-себя-в-случае-чего... Весело)

Теперь понятно?

Мне понятно, что у вас пруфлинка на облигатность отсутствия критики нет. Если бы он у вас был, вы бы вместо этого словоблудия написали бы что-нибудь типа "Краткое пособие по уходу от шизофреников, стр. 24" и дали бы ссылку на него. Однако ВЫ доказывать СВОИ слова не спешите. Интересно, почему?

Я думаю, сейчас самое время вам с достоинством удалиться, пока вы не зарекомендовали себя как человека в полном и бесповоротном неадеквате.

Вы так боитесь меня, что пытаетесь спровадить? Еще забаньте и потрите тред, да

[PsychologistN]

Илья Михайлович, нет уж, уважаемый. Банить я вас не буду. Нравится выставлять себя идиотом - пожалуйста.
Пожалуйста ссылки: «Как правило, беседа начинается о самочувствии больного, сразу уточняется, что именно его беспокоит. При этом важно учитывать, что многие пациенты вообще ни на что не жалуются, хотя обнаруживают очевидные признаки нарушения поведения, его неадекватность из-за отсутствия критичности, например, при шизофрении. » - lib.rus.ec/b/337797/read#t5 - учебник по психиатрии для врачей. Тут же описание случая: «В процессе лечения аминазином в дозах 75-100 мг внутримышечно в течение 24 дней характер галлюцинаций изменился, они стали менее яркими (больная уже отличала их от реальности), непостоянными и постепенно исчезли полностью, появилась критика к болезни. Выписалась из клиники в ноябре 1956 года в хорошем состоянии. В течение года чувствовала себя хорошо, занималась хозяйством, была общительной, подвижной, мягкой. Аминазин в дозе 25 — 50мг принимала лишь в первые месяцы. В ноябре 1957 года после окончания срока инвалидности вернулась на работу в библиотеку. Работала быстро, четко, с окружающими были хорошие, дружеские отношения. С конца декабря появилось "внутреннее беспокойство", хотелось выяснить отношения со всеми, замечала, что ее преследуют какие-то мужчины, решила, что хотят жениться на ней. Вновь появились галлюцинации, вначале слышала голос своего знакомого, который делал ей сексуальные предложения, угрожая расправой, расстрелом; вскоре присоединилось еще два голоса — сына этого знакомого и бывшего лечащего врача-мужчины. Голоса были громкими, доносились чаще сзади и сверху. Перестала справляться со своими обязанностями на работе, "сначала снизила темпы, а затем совсем перестала работать", "что-то угнетало, давило". Интенсивность голосов нарастала, объявили, что говорят через микрофон, "воспроизводили звуки", грозили убить мать, если она не станет любовницей одного государственного деятеля. Часто фразы скандировали, повторяли одни и те же слова, иногда говорили плавно. Голоса или обращались к больной, или "вели дискуссию между собой". Была возбуждена, почти не спала. 18января стационирована в больницу им. П. Б. Ганнушкина. В больнице в первые дни растеряна, суетлива, беспокойно ходит по отделению, останавливаясь, прислушивается к чему-то. Не пропускает врача, просит поговорить с ней, помочь разобраться в происходящем. Не понимает, что с ней происходит, "зашла в тупик". Постоянно слышит угрожающие голоса, преимущественно мужские. Обычно она узнает, кому принадлежат эти голоса, иногда же они кажутся ей незнакомыми. Доносятся голоса с подоконников, из телевизора, с потолка. В звуках телевизора она слышит повторения: "Н—рыба, рыба", "Н— щука, щука, щука". "Она должна найти свое счастье". Действия ее комментируются голосами, они делают замечания по поводу поступков окружающих. Иногда кажется, что она слышит голоса не только ушами, но и сердцем. Больная не может понять природу этих голосов, не считает их болезненными, связывает их с "особой одаренностью ее музыкального слуха". Допускает также, что через голоса осуществляется чье-то влияние на нее.» Еще про бредовые расстройства: «Для понимания генеза бреда, как это видно, имеет значение, что главную роль играла болезненная интерпретация действительных фактов, не имевших того значения, которое приписывал им больной. Характерны следующие заявления Вагнера: «Некоторые разговоры я мог понимать так, будто говорят обо мне, ибо бывают случайности и ни к чему не обязывающие вещи, которые, принимая во внимание некоторые обстоятельства, могут представиться имеющими значение и определенную цель; мысли, которыми полна голова, охотно помещаешь в головах других». При таком, как будто критическом, отношении к наиболее ярким своим бредовым идеям он сохранил свою прежнюю подозрительность и при малейшем поводе начинал думать, что окружающие его высмеивают. Это свидетельствует о стойкости и незыблемости бреда отношения (преследования в данном случае), как и во многих других аналогичных, где бредовая система обнаруживает непоколебимость патологического мышления.» И вот еще: «Основными признаками уменьшения уровня интеллектуальной деятельности являются снижение уровня суждений (способности понимать полученные сведения, формировать план действий) и умозаключений (установление отношений и взаимосвязей между явлениями, объектами), а также нарушение критических способностей (по Г. В. Морозову, 1998).»

[Илья Михайлович]

многие пациенты вообще ни на что не жалуются, хотя обнаруживают очевидные признаки нарушения поведения, его неадекватность из-за отсутствия критичности

Не все. Не катит.

описание случая

Тем более не катит.

Основными признаками уменьшения уровня интеллектуальной деятельности являются

Облигатность не написана, лишь возможность наличия для постановки факта уменьшения уровня. Не катит.
Пока выставили идиотом себя вы

[PsychologistN]

Илья Михайлович, а вот в тех случаях, когда критичность сохранена, больной сам обращается к врачу, то есть пытается выбраться из задницы, даже из такой глубокой, как бредовые расстройства, шизофрения, депрессия, анорексия и прочие. Более того, если критика сохранена - он бежит к врачу, потому что понимает, что это ненормально!!!

[PsychologistN]

Илья Михайлович, охохо... Да вы действительно странный... Вы знаете, зачем в медицинских книжках дают описание случая? Нет?

[Илья Михайлович]

PsychologistN, меня это мало интересует. Либо дайте мне пруфлинк, что критика отсутствует у ВСЕХ шизофреников, либо признайте, что ошиблись. Мне самому уже интересно стало.

а вот в тех случаях, когда критичность сохранена

То есть вы признаете, что это возможно? Да или нет? Без этого я не могу вести дальнейшую дискуссию.

[PsychologistN]

Илья Михайлович, это возможно после медикаментозного лечения и предварительной терапии - у шизофреников. При других патологиях критика может быть сохранной, но, я еще раз повторяю, в том случае, когда она сохранна - человек не сидит на попе ровно, а как раз таки проявляет огромное количество усилий, чтобы вылечиться.
Вас не интересует ничего, кроме вашего собственного мнения, вы не находите?

[Илья Михайлович]

это возможно после медикаментозного лечения и предварительной терапии - у шизофреников.

Притом вы не доказали мне, что без медикаментозного-терапии это невозможно. Не привели ни одного достойного пруфлинка.

Вас не интересует ничего, кроме вашего собственного мнения, вы не находите?

Нет. Если бы меня не интересовало ничего, кроме - я бы не требовал от вас пруфлинков и ответов на вопросы и аргументы, которых вы избегаете. Странная у вас логика.

[А это я]

PsychologistN, ок, я, кажется, начинаю понимать, что вы имеете в виду) Мое грубо-обобщенное понимание вашей теории сводится к следующему: всяк заслуживает своей жизни, кто, будучи в состоянии понять, что она плоха, мирится с ней и ничего не делает для того, чтобы ее изменить. Так?
Но ведь прямое следствие этого есть и то, что некоторые люди не понимают, что их ситуация плачевнее некуда. Как быть с ними, по-вашему? Разве из этого не следует, что они, не понимая, что все плохо, все равно мучаются? И явно не достойны ни поступками, ни чем-то иным, этой самой скотской жизни?

[А это я]

PsychologistN, просто если мы хотим установить объективный факт того, почему люди "делятся" на "плохих" и "хороших", жизнь у людей "плохая" или "хорошая", нам неизбежно потребуются некие объективные координаты того, что мы считаем этим самым "плохим" или "хорошим". Насколько я понимаю, то в данном споре этими координатами будут являться наше видение проблемы, или, в наилучшем случае, какие-то общие социальные и т.д. критерии, а не субъективный взгляд объектов изучения на свою собственную жизнь. Именно в различии этих координат и возникло наше непонимание, как мне кажется. Вы приняли за координаты отношение обсуждаемых нами людей к проблеме, а я и, как мне кажется, Илья Михайлович тоже - наше отношение, или отношение социума.

[PsychologistN]

А это я, ага, вы поняли, что я хочу сказать. Спасибо за формулировку.

Но ведь прямое следствие этого есть и то, что некоторые люди не понимают, что их ситуация плачевнее некуда. Как быть с ними, по-вашему? Разве из этого не следует, что они, не понимая, что все плохо, все равно мучаются? И явно не достойны ни поступками, ни чем-то иным, этой самой скотской жизни?

- ну если они не понимают, что ситуация неправильная, то они и не страдают по этому поводу, верно? Почему они должны идти в угоду нашему пониманию об их ситуации, если они сами видят свою ситуацию по-другому? То есть, зачем нам пытаться насильно избавить кого-то от горькой судьбы, если он сам не считает свою судьбу горькой? Этим занимаются социальные работники и психиатры в тех случаях, когда ситуация жизни такого человека объективно несет угрозу другим людям (буйные больные или наркоманы и алкоголики) и они испытывают колоссальное сопротивление со стороны своих реципиентов. А потом, понимаете в чем фишка - постановка вопроса о том, что "если человек хочет выбраться из задницы и приложит усилия к этому - он найдет хоть какой-то выход" к ним вообще не применим - они не хотят ниоткуда выбираться, просто потому что не считают то, где они находятся задницей. А вот, если понимают и ничего не делают - значит им это нравится, значит они какую-то выгоду от этого получают.

[А это я]

PsychologistN, но это все равно не значит, с моей, например, точки зрения, или с т.з. большинства других людей, что у него "не все дома", например) Если бы мы говорили о какой-нибудь другой форме жизни, отличной от человеческой, такая позиция была бы применима великолепно. К примеру, вороны жрут падаль. Людям это отвратительно, но они же не пытаются наставить ворон идти по пути истинному) Все верно. Но как только дело касается других людей, в дело вмешиваются какие-то механизмы, которые не только позволяют охарактеризовать проблему, понять, что она есть, даже, если человек сам этого не понимает, а и по возможности исправить ее. Понимаете? Вот именно об этих механизмах и идет речь)

[А это я]

PsychologistN, к чему я хочу подвести свою мысль? К тому, что нельзя сказать, что люди живут нормально, потому что видят свою жизнь нормальной. Это было бы слишком большим допущением в нашей теории. Алкоголик видит, к примеру, что все прекрасно, а жена в панике и жизнь ее - сущий ад. Это нормально? Или наркоман, крадя или совершая разбой, убивая и калеча и не придавая этому значения - это нормально? Шизофреник, по воле нашептанных голосами идей, убивающий людей, и думающий, что они посланники ада - это нормально? Для нас, для других людей?

[PsychologistN]

А это я, ох, в этих случаях я говорю своим друзьям: "Если тебе хочется изменить мир или какого-то человека из своего окружения - это твоя личная интимная драма. Пытайся, получай по башке - жизнь научит" Я тоже хочу всем добра, счастья и "пусть никто не уйдет обиженным", но это невозможно. Невозможно заставить человека делать то, чего он не хочет (пить, есть, спать, курить и многое другое), только если путем пыток и шантажа. Но эти подходы никак не совместимы, на мой взгляд, с любовью к людям То же и в психике - вы можете подавить человека и заставить его делать и думать по-другому, но это также несовместимо с любовью к людям. А если человек утверждает, что изменяет людей путем насилия, потому что он их сильно любит и желает им лучшего - это комплекс бога

[А это я]

PsychologistN, не-не-не) Что с этим делать - оставим богам, пусть думают, как все исправить) Но понимать проблему надо. А для того, чтобы ее понять, надо разобраться, что же такое - проблема? В первую очередь, для нас, мы же все-таки дискутируем, а не сами "жертвы")

[PsychologistN]

А это я, а вот последнюю запись не поняла, какую проблему вы хотите определить? Или выхотите определить само понятие "проблема"?

[А это я]

PsychologistN, в данном споре проблемой будет определение точки зрения отношения к критериям "нормального", "хорошего", "плохого". Разве не об этом здесь велась речь в семидесяти с лишним комментариях?) Вот, мы дошли до понимания того, что в споре одна сторона утверждает, что целесообразнее оценивать нормальность с точки зрения "человек думает, что все норм - значит так и есть", а вторая сторона - что это не совсем верно. Выводы,

почему это не совсем верно

PsychologistN, просто если мы хотим установить объективный факт того, почему люди "делятся" на "плохих" и "хороших", жизнь у людей "плохая" или "хорошая", нам неизбежно потребуются некие объективные координаты того, что мы считаем этим самым "плохим" или "хорошим". Насколько я понимаю, то в данном споре этими координатами будут являться наше видение проблемы, или, в наилучшем случае, какие-то общие социальные и т.д. критерии, а не субъективный взгляд объектов изучения на свою собственную жизнь. Именно в различии этих координат и возникло наше непонимание, как мне кажется. Вы приняли за координаты отношение обсуждаемых нами людей к проблеме.
Если бы мы говорили о какой-нибудь другой форме жизни, отличной от человеческой, такая позиция была бы применима великолепно. К примеру, вороны жрут падаль. Людям это отвратительно, но они же не пытаются наставить ворон идти по пути истинному) Все верно. Но как только дело касается других людей, в дело вмешиваются какие-то механизмы, которые не только позволяют охарактеризовать проблему, понять, что она есть, даже, если человек сам этого не понимает, а и по возможности исправить ее. Понимаете? Вот именно об этих механизмах и идет речь)
К чему я хочу подвести свою мысль? К тому, что нельзя сказать, что люди живут нормально, потому что видят свою жизнь нормальной. Это было бы слишком большим допущением в нашей теории. Алкоголик видит, к примеру, что все прекрасно, а жена в панике и жизнь ее - сущий ад. Это нормально? Или наркоман, крадя или совершая разбой, убивая и калеча и не придавая этому значения - это нормально? Шизофреник, по воле нашептанных голосами идей, убивающий людей, и думающий, что они посланники ада - это нормально? Для нас, для других людей?

.
Я принадлежу ко второй, как вы могли заметить)

[PsychologistN]

А это я, да, вы правы, что нельзя сказать, что люди живут нормально, если считают свою жизнь нормальной. Но мы не об этом говорим. А о том, почему люди не исправляют какие-то ошибки и не "вылазят из задницы". Ответ: если они страдают психическими расстройствами, то потому что не считают, что они в заднице. Если они не страдают психическими расстройствами и адекватно оценивают реальность - значит, им это нравится. Нравится же кому-то рисковать жизнью и прыгать с парашютом затяжным прыжком или заниматься RopeJumping-ом? Я вот считаю, что это не нормально и предпочитаю лишний раз не рисковать жизнью, а кому-то нравится.

[А это я]

PsychologistN, вот, именно этого Илья Михайлович и пытался от вас добиться!!) А именно, признания того факта, что люди, считающие, что у них все хорошо, могут и ошибаться, с нашей точки зрения и точки зрения общества) А значит, не осознавая своей патологии, явно не заслуживают ее своей жизнью.
А во всем остальном с вами никто и не спорит) По крайней мере, не спорили)

донести свою мысль можно и без излишней экспрессии,достаточно использовать конструкцию-вопрос 'я верно понимаю,вы имели в виду то-то и то-то?' она может использоваться как мужчинами так и женщинами. Это обычная вежливость.

[PsychologistN]

А это я, ой, не уверена я, что Илья Михалыч хотел именно этого услышать

[PsychologistN]

Илья Михайлович, пруфлинк
«Б. В. Зейгарник, описывая нарушения личности, акцентирует внимание на наиболее разработанных в отечественной психологии теоретических понятиях, основанных на деятельностном системном анализе. При этом деятельность исследуется через анализ изменения мотивов. Специально проведенные исследования деятельности больных с патологией психики выявили нарушение структуры иерархии мотивов. При различных психических заболеваниях отмечаются отклонения в формировании адекватного уровня притязаний в сравнении с нормой, формируются различные патологические потребности и мотивы, нарушается смыслообразование, возможность саморегуляции и опосредования поведения, критичность и спонтанность поведения» - medpsychology.narod.ru/Knigi/MEDPSY.htm
Там же: «Критичность мышления предполагает сличение получаемых результатов с условиями задачи и предполагаемыми итогами. Больные однако могут актуализировать неадекватные связи и отношения, которые приобретали смысл из-за измененных установок больных шизофренией или в результате трудностей осмысливания содержания предложенных задач для олигофренов. В данном случае можно говорить о некритичности мышления».
Там же: «Особенности мышления при шизофрении... Эти больные не выделяют значимых существенных связей между предметами и явлениями, однако не оперируют, как олигофрены, второстепенными конкретно-ситуационными признаками, а актуализируют чрезмерно-общие, не отражающие реальной действительности, часто слабые, случайные, формальные признаки. При проведении методик "исключение предметов", "классификация предметов" больные часто производят обобщение на основе личного вкуса, случайных признаков, предлагая несколько вариантов решения, при этом не отдавая предпочтения ни одному из них. В данном случае можно говорить о разноплановости мышления, когда суждение о каком-то явлении протекает в разных плоскостях. Начальная стадия нарушений мышления раньше, чем в других методиках, выявляется в пиктограммах. Здесь обнаруживаются расстройства аналитико-синтетической деятельности (соотнесение абстрактно-смысловых и предметно-конкретных компонентов). Больные могут выбирать образ, неадекватный содержанию понятия, могут предлагать пустой, выхолощенный, бессодержательный набор предметов, псевдоабстрактные образы, сами по себе лишенные содержания, или часть, фрагмент какой-то ситуации и т.д.
При ассоциативном эксперименте отмечаются ассоциации атактические, эхололические, отказные, по созвучию. Искажение процесса обобщения происходит в сочетании с нарушениями последовательности и критичности мышления. Например, разглядывая рисунки Х. Бидструпа, больные не понимают юмора, юмор переносится на другие, неадекватные объекты»

Я достаточно подтвердила свою "женскую логику и демагогию" или еще нет?