*злодейский смех*

[PsychologistN]

Оказывается, люди, вступающие в общение со мной впервые, считают, что коала только притворяется маленьким безобидным пушистым зверьком, а на самом деле она - коварный психолух, которому, кроме как "применять хитрые приемы убеждения", больше в жизни заняться нечем Вот так и живем

Пишет  А это я:

10.02.2012 в 23:22

PsychologistN, я знаю, вы применяете хитрые психологические приемы убеждения, которые призваны ненавязчиво снять меня с вершины своей теории вместе с доброй половиной снежной шапки, спустить на землю и показать такой удивительный и разнообразный мир) Но нет, я не поведусь на ваши джедайские штучки)

URL комментария

@темы: мысли вслух, Что в мире твориться! Ой, что творится..., коальность торжествует

Comments

[А это я]

Ромашковый чай,

А это я, на своем месте и в своей области я делаю все, что могу. В общении люди попадаются разные, кому-то важно решить проблему или услышать мнения о ней, и человек будет настроен слушать и возможно даже применит что-то на практике в своей жизни, но есть и такие, кому жизненно важно самоутвердится в своей точке зрения перед другими. Для таких людей ничего кроме самоутверждения не имеет значения. И тут уж есть только один путь — мирно отойти в сторону, потому что, как говорится, "своих мозгов" такому человеку вставить невозможно.

Да, я понимаю вашу позицию. С другой стороны, сомневаюсь, что это самоутверждение имело место быть в данном обсуждении. Просто один человек с критичными взглядами относительно некоего мнения второго человека сделал объективное замечание о том, что следует учитывать не только количественный признак силы воли и иных качеств объектов обсуждения, а и другие, внешние обстоятельства их жизни, на которые их влияние совершенно не распространяется) Все просто) Не следует же из-за этого простого замечания его жалеть)

Что касается изначальной темы про алкоголиков по складу своего характера я такова, что после периода тяжелых обвинений в адрес человека действительно объективно насолившего в моем пространстве жизни я переключаюсь на поиски причин в себе.
Говорят, что мужчина таков, каким его делает женщина (изначально мать, а потом и любимый человек). И если присмотреться это может оказаться не лишенным смысла. Это верно как в отношении "благородных", так и в отношении "алкоголиков". Все зависит от уровня любви матери к ребенку, из которого вырастает будущий мужчина, мне кажется.

Вот, еще одно мнение) Спасибо, это хорошая идея, гармонично вписывающаяся в теорию о вовлеченности воспитания в процесс формирования "плохих" и "хороших") Теперь я могу сказать, что собрал достаточно много "кусочков мозаики", о которых говорилось в обсуждении, и могу посвятить некоторое время, сопоставляя и применяя их к собственной теории.

А это я, возможно. из дискуссии с данным товарищем я вынесла, как видится определенная психологическая реакция со стороны. Ранее, на других примерах и в других дискуссиях подобный механизм срабатывал и на мне.
Теперь думаю не будет.

Вот, еще одно мнение)

[PsychologistN]

Илья Михайлович, всё, я, кажется, поняла.
Помните наш разговор о мужчинах и женщинах и о том, что женщины более внимательны к деталям? Так вот я в обсуждении отталкиваюсь от реальности и реальных ситуаций, которые я имела возможность наблюдать в жизни, а вы апеллируете к вероятностям. Мы говорим с вами совершенно на разных уровнях - я на частном, а вы на вероятностном. Поэтому меня морозит, что вы задаете такие тупые, на мой взгляд, вопросы, типа, "как вы будете себя вести, если вам отрубят голову?". Да никак. Буду тихо лежать и гнить в могиле закопанная, а что еще человек может делать в такой ситуации. А вас морозит, что я даю вам тупые, на ваш взгляд, частные ответы - "вот было так и стало так", а "вот так было, а стало так", стараясь показать, что если включить мозги, то из каждой конкретной ситуации можно найти хоть какой-то выход, хоть как-то ее улучшить. Вы хотите, чтобы я вам дала общий "рецепт счастья: как вести себя, чтобы выбраться из абсолютно любой задницы" или чтобы вообще отказалась от утверждения, что "выбраться из задницы возможно, если приложить достаточно усилий". Ни того ни другого я не сделаю. Первое - потому что не могу, такого рецепта попросту не существует, просто потому что не существует двух абсолютно одинаковых ситуаций и двух абсолютно одинаковых людей. А от второго утверждения я не откажусь потому что весь мой опыт и опыт человечества говорит об этом (по крайней мере, живой части человечества - на то они и живые).

[PsychologistN]

А это я, спасибо за комментарии, вы мне очень помогли

Ромашковый чай, и вам спасибо за комментарии - мне очень нравится в вас то, что вы не боитесь ошибаться и умеете признавать свои ошибки, если такое случаются. Я очень уважаю это качество в людях. Жму вам лапу

[А это я]

PsychologistN, да на здоровье) В первую очередь на меня повлияли ваши первые комментарии в моем обсуждении, когда вы взывали к тому, чтобы оглядеться и выслушать, а главное - понять точки зрения оппонентов) К тому же самому взываю теперь и я, только уже здесь и при других обстоятельствах)

[PsychologistN]

А это я, мой последний комментарий не тянет на "выслушать и понять"?

[А это я]

PsychologistN, не знаю, вам виднее) Но одна тенденция меня радует - ваш комментарий есть первый шаг с вашей стороны ко взаимопониманию) Еще бы чуточку отрешенности и спокойствия - и будет совсем хорошо)

[PsychologistN]

А это я, да я, честно говоря, совсем не пострадаю, даже если совсем отрешусь Но, боюсь, что это обидит моего оппонента. Да и вообще это как-то по-скотски - линять с дискуссии

[А это я]

PsychologistN, я не это имел в виду) Мне кажется, вы слишком привязаны к практике, собственному опыту, чему-то внешнему) Попробуйте проследить за идеей собеседника, увидеть ее так, как, должно быть, видит ее он, попробуйте понять, почему собеседник задает именно этот вопрос, понять логику) И, если целью было понимание вопроса с различных точек зрения, таким методом вы этой цели добьетесь гораздо быстрее)
Это всего лишь мое мнение, одно из множества граней

[PsychologistN]

А это я, угу. Давайте попробуем сделать так: попробуйте мне объяснить, чего он хочет? Какую идею он несет, кроме того, что считает, что воля к жизни и к победе, желание сделать что-то значимое - плохо?

А это я, думаю, идея собеседника могла бы быть выражена в менее непримиримой форме. А то мы все (я имею в виду общность интернет-пользователей в целом) знаете ли привыкли сливать в интернет что-то не очень хорошее, и это здорово действует даже на участников вежливых дискуссий.
А потом еще и удивляемся что это нас так и подмывает "указать место" собеседнику, настоять на своей точке зрения или "послать в поход".

[А это я]

PsychologistN, а вот это, мне кажется, надо спросить у самого Ильи Михайловича, как вы думаете?) То, что он пытался вам объяснить, я понял вот так - не все в жизни зависит от человека. И некоторые обстоятельства заставляют его, помимо его воли, жить той скотской жизнью, которой он живет. Поэтому, говорить о том, что он, цитирую вас, достоин этой жизни, можно, но не всегда) Вот и все)

[А это я]

Ромашковый чай, да кто бы спорил) Но порой мы сами не можем совладать со своими эмоциями, так как же мы можем винить в этом других людей?) Надо просто относиться к проявлению негатива таким образом, чтобы не только не увеличивать его количество, что приводит к тупику, что мы видели здесь, а по возможности исправлять ситуацию, стремиться к каким-то компромиссам.

[PsychologistN]

А это я, угу, согласна. Но неужели не очевидно, что, если человек захочет улучшить свою жизнь - он ее улучшит? Куча народу живут, и неплохо живут, без руки или ноги. А отрубание головы вообще какой-то странный аргумент... Понятно, что никто заново руку не отрастит, но есть же другие пути. Вопрос в том, ищет ли человек эти пути или нет.

[А это я]

PsychologistN, ну так здесь под отрубленной рукой может пониматься отсутствие воли, полное бессилие, страх перед человеком (тут имеется в виду ситуация, где муж угрожает жене, что, в случае ее ухода он ее найдет и расправится с ней) и огромное множество прямо или косвенно не зависящих или почти не зависящих от человека обстоятельств. И даже если человек будет искать пути выхода, не факт, что он может избавиться от всех этих проблем, сам или даже с чужой помощью. Так что, как я и говорил, если не брать совсем уж сказочные оправдания, типа кармы или судьбы, не каждый человек достоин своей жизни только потому, что он ничего не делает, чтобы ее изменить)

[PsychologistN]

А это я, прочитайте то, что вы написали: "даже, если он будет искать пути выхода". Я же не говорю, что все проблемы можно решить одной левой, я говорю только о том, что надо "искать пути выхода", а если человек их не ищет - значит ему не хочется их искать, то есть ситуация его устраивает.

А это я, это очень просто можно было сказать словами, вот как вы сейчас говорите, а не приводить теорию множеств и прочие примеры, которые понимаются буквально.

Я выросла в такой семье, в которой не умел прямо разговаривать (т.е. называть вещи своими именами) ни один человек, кроме моей матери, да и ту что называется "жизнь заставила" и желание уйти от экивоков и двуличия. Поэтому я все-таки за простое понятное объяснение своей точки зрения, а не за "додумывание". И по опыту общения я знаю, что порой бывает очень трудно облечь свою точку зрения в дискуссии словами так, чтобы собеседник понял до конца, что конкретно ты хотел сказать.
И это не повод вставать в защитную позу.

[А это я]

PsychologistN, я не видел людей, которых бы устраивало положение их дел в таких ситуациях) Но, понимаете, искать пути и найти их - совершенно разные ситуации) И тут как раз применим пример с отрубанием головы - вот, допустим, жена-таки ушла от своего мужа, сыплющего угрозами. Но так случилось, что он выполнил свои "обещания", и убил ее. Вопрос: помогло ли это решение поиска лучшей жизни жене? Сомневаюсь, и дело даже не в том, что она там слаба или еще в чем-то. Просто так совпало. Да, конечно, она могла придумать способ получше - отравить его и т.д. Но тут встает вопрос о совершенно других барьерах - решиться на это еще сложнее, чем просто убежать. Да и сомневаюсь, что потом у нее будет лучшая жизнь. И т.д.
Есть ситуации-тупики. Из них вряд ли можно найти выход. И загнать себя туда можно по чистой случайности. К примеру, до свадьбы у этой многострадальной семьи было все прекрасно - и на руках носил, и серенады пел. Но что-то поменялось, совершенно незаметно, и человек начал выпивать. Жена могла бы и не придавать этому значения, потом это бы переросло во что-то проблемное, но еще совершенно не выглядящее опасным. А потом, к примеру, началось)
Это лишь отвлеченный пример, который призван показать, что, да, так бывает. Что вроде бы и должны быть виноваты в своей жизни люди, но иногда, в порядке исключения, что-то идет не так, что-то, от них не зависящее.

[А это я]

Ромашковый чай, можно было, я-то не спорю) Но люди по-разному выражают свои мысли не потому, что делают это назло, из желания запутать или оскорбить, а потому, наверное, что у них это получается именно так) А тот факт, что человека не понимают, как он ни старается, может привести и к ссоре. Ну, бывает же?)

[Илья Михайлович]

Тут одно из двух - либо вам действительно смертельно необходимо знать этот ответ, так как в этом заключается смысл жизни, либо этот вопрос можно тактично оставить, раз уж вы не добились нужного вам ответа. Как вы думаете?) Ведь, действительно, свет клином не сошелся на этом вопросе, а вы, как минимум, остались при своем мнении)

Мне просто интересно наблюдать, как от него уворачиваются)

раз за разом выдаете одинаковую реакцию. Относитесь к жизни проще.

Т.е. аргументов таки нет?

а вы апеллируете к вероятностям.

Не вероятностям, а предельным случаям. Для того, чтобы медленно и плавно подвести вас к мысли, что существуют такие комплексы ситуаций и качеств человека, которые не заслуживают вашего презрения.

каждой конкретной ситуации

Хорошо. Конкретная ситуация - вам отрубили голову. Ищите выход. Когда не найдете, приведу пример про душевнобольных (тех же шизофреников в запущенных стадиях), а затем медленно и плавно перейду к ситуациям, в которых одно и то же возможно абстрактно и невозможно в конкретной реальности, дополненной качествами человека.

Вы хотите, чтобы я вам дала общий "рецепт счастья: как вести себя, чтобы выбраться из абсолютно любой задницы" или чтобы вообще отказалась от утверждения, что "выбраться из задницы возможно, если приложить достаточно усилий". Ни того ни другого я не сделаю. Первое - потому что не могу, такого рецепта попросту не существует, просто потому что не существует двух абсолютно одинаковых ситуаций и двух абсолютно одинаковых людей. А от второго утверждения я не откажусь потому что весь мой опыт и опыт человечества говорит об этом (по крайней мере, живой части человечества - на то они и живые).

Лжете. Рецепта я не хочу, а в утверждении хочу, чтобы вы изменили на "из большинства задниц".
А весь мой опыт и весь опыт человечества говорит об обратном. Стахановщина суть исключительное явление, которое вы распространяете на все.
Привожу грубую аналогию, чтобы наконец достучаться до вас - если мировая история говорит, что существовали люди, которые могли прыгать на эн метров, это не означает, что все люди имеют возможность прыгнуть на эн метров. Вы же утверждаете, что все имеют такую возможность, а те, кто не делают, просто ленятся.

Какую идею он несет, кроме того, что считает, что воля к жизни и к победе, желание сделать что-то значимое - плохо?

Простите за грубость, но читать нужно глазами, а не тем органом, которым вы читали. Где, ну где я это писал? Тыкните пальцем! А это я абсолютно прав, именно это я и имел в виду. Отрубание головы и теории множеств всего лишь формальные аргументы, на которые ответа не было.
Существуют люди, для которых это невозможно - как минимум, разновидности душевнобольных, вы же не будете это отрицать. Существуют люди, для которых это крайне трудно, равно как и существуют люди, для которых крайне трудно либо невозможно совершить другие привычные вам действия. Вы должны признать, что таковые люди существуют. И ситуации существуют. И дополненные матрицы ситуация-человек могут так сложиться, что решение невозможно. Вот странно - вы сами пишете, что решение в общем виде невозможно, и при этом сразу пишете, что решение в частном виде однозначно существует.

что решение в общем виде невозможно, и при этом сразу пишете, что решение в частном виде однозначно существует.

попробуем простыми словами: в общем виде решение невозможно. Конечно. Потому что каждый человек ищет это решение сам. За него этого делать никто не будет. И за вас ВАШЕ решение никто искать тоже не будет. Потому что ВЫ МОЖЕТЕ его найти САМИ.

Вот и получается что "общего рецепта счастья" нет, а есть только частные случаи. Которые вам, видимо, неприемлемы.

Но, как я понимаю, для вас все эти разговоры пустой звук и желаю вам не сходить с вашего пути.

Сама же отправлюсь по тому пути, который выбрала сама. Счастливо оставаться уважаемый.

[А это я]

Илья Михайлович, блин, да, а про душевнобольных я как-то сразу и не подумал, ведь это же наиболее очевидный пример)
Ромашковый чай, PsychologistN, советую посмотреть фильм "Пробуждение" Пенни Маршалла, он как раз на эту тему. Там повествуется о людях с какой-то страшной формой энцефалита, когда человеческая воля оказывается начисто подавленной недугом и человек замирает на каком-то движении и вынужден находиться в этом "оцепенении" многие месяцы и даже годы, "просыпаясь" лишь на мгновения, но все чувствующий и понимающий. И вместо счастливой, обычной жизни им приходится жить как растения. Но находится врач, который, пусть и на время, но находит лечение. Он их пробуждает к жизни, и тут уж они показывают, как могли бы жить, если... Но затем болезнь опять заявляет свои права, и эти люди медленно угасают, "засыпают", вновь оставшись при своей судьбе...
Грустно и печально. И я, по крайней мере, совершенно не могу назвать таких людей достойными своей горькой участи. Так сложилось, что именно они были предрасположены к этой жуткой болезни, но на их месте мог быть кто угодно и не они желали себе такой судьбы. И как бы они не боролись, как бы не уговаривали врача, несмотря на еще более жуткие побочные эффекты, продолжить лечение, они все равно "заснули".

[Илья Михайлович]

ВЫ МОЖЕТЕ его найти САМИ.

Доказательства.

Вот и получается что "общего рецепта счастья" нет, а есть только частные случаи. Которые вам, видимо, неприемлемы.

Среди которых есть и "решение отсутствует".

Сама же отправлюсь по тому пути, который выбрала сама. Счастливо оставаться уважаемый.

Еще один аргумент, применяющийся, когда нечего сказать по сути)
А это я, на это вам могут беспроигрышно ответить, что "ани подсознательно хатели!!!" =-)

Илья Михайлович, как и ожидалось уважаемый. Более вопросов не имею.

[Илья Михайлович]

Ромашковый чай, о, вы вернулись! А обещали вроде бы уйти =-)

Илья Михайлович, тут есть люди, чье эмоциональное состояние мне не безразлично. Так что я тихонечко понаблюдаю за моделью.

[Илья Михайлович]

Ромашковый чай, как хотите, как хотите, мадам.

[PsychologistN]

Илья Михайлович, чего вас так тянет на патологию-то? Давайте мы не будем говорить о людях с нарушениями воли или шизофренией - они по определению не способны пожелать и выполнить, они инвалиды, не оценивают объективно реальность и нуждаются в медикаментозном лечении. Они совершенно по-другому оценивают реальность и не испытывают наших сожалений об их "потерянной жизни", также как кошка или собака не испытают многих, приписываемых им людьми чувств. Более того, скажу вам по секрету, как человек имевший удовольствие общаться с шизофрениками - они сами нас жалеют, потому как при шизофрении у человека развивается крайнее высокомерие и он по умолчанию считает всех окружающих недалекими, а то и просто тупыми субъектами, их мнение и их проблемы его совершенно не волнуют, он живет в своем собственном мире по своей собственной логике и весьма собой доволен. Поэтому вопрос о том, что им "надо как-то выбираться из этой задницы" вообще перед ними не стоит - они не считают, что это плохо, они не считают, что они в заднице, они считают, что мир не понимает их гениальных мыслей. У людей с абулией или парабулией, также как и у шизофреников, отсутствует критика и они не страдают от своих поступков! Даже в том примере про фильм, который привел А это я - внимательно всмотритесь - они стали страдать только тогда, когда их сначала сделали "нормальными", а потом они стали эту "нормальность" терять. Более того, скорее всего, после того, как они эту "нормальность" потеряли окончательно - страдать они перестали. На этом же сюжете построена книжка "Цветы для Элджернона" - слабоумного мужчину делают умным, а потом он снова теряет свой ум и возвращается к первоначальному состоянию, так вот он страдает только в то время, когда был умным.
Не надо, пожалуйста, приводить примеры из тех областей, о которых вы не имеете представления.

[Илья Михайлович]

чего вас так тянет на патологию-то?

Потому что они существуют, а вы это игнорируете.

Давайте мы не будем говорить о людях с нарушениями воли или шизофренией - они по определению не способны пожелать и выполнить, они инвалиды, не оценивают объективно реальность и нуждаются в медикаментозном лечении.

Но они ведь существуют? Существуют. Поэтому мы будем говорить в т.ч. и о них. Кстати, я поражаюсь, что человек, дипломированный психолог, так отмахивается от пласта людей, с которыми он контактировал. Мнда.

при шизофрении у человека развивается крайнее высокомерие и он по умолчанию считает всех окружающих недалекими, а то и просто тупыми субъектами, их мнение и их проблемы его совершенно не волнуют, он живет в своем собственном мире по своей собственной логике и весьма собой доволен.

Угу-угу. Прямо-таки облигатный синдром Завышенного ЧСВ, да-да-да.

У людей с абулией или парабулией, также как и у шизофреников, отсутствует критика и они не страдают от своих поступков!

Прямо-таки во всех стадиях, и ремиссии не бывает, да-да. Пруфлинчик в студию на облигатность потери критики - ни в Вики, ни у Добрых Психиатров такого нет.

Не надо, пожалуйста, приводить примеры из тех областей, о которых вы не имеете представления.

*возхохотамши под лавкою*
И вы таки не ответили на вопрос, который я таскаю из поста в пост. Он вам так режет глаза, что вы предпочитаете от него отмахнуться?