*злодейский смех*

[PsychologistN]

Оказывается, люди, вступающие в общение со мной впервые, считают, что коала только притворяется маленьким безобидным пушистым зверьком, а на самом деле она - коварный психолух, которому, кроме как "применять хитрые приемы убеждения", больше в жизни заняться нечем Вот так и живем

Пишет  А это я:

10.02.2012 в 23:22

PsychologistN, я знаю, вы применяете хитрые психологические приемы убеждения, которые призваны ненавязчиво снять меня с вершины своей теории вместе с доброй половиной снежной шапки, спустить на землю и показать такой удивительный и разнообразный мир) Но нет, я не поведусь на ваши джедайские штучки)

URL комментария

@темы: мысли вслух, Что в мире твориться! Ой, что творится..., коальность торжествует

Comments

гм.хех. А какая теория-то?

прочла дискурс-мужчину жаль.

[PsychologistN]

Ромашковый чай, а вы почитайте в его дневнике - www.diary.ru/~AisZ/p172790089.htm Там идет живейшее обсуждение

[Илья Михайлович]

Бвахаха, вы круты!)))
Сабж почитаю.

[PsychologistN]

Илья Михайлович, спасибо *делает реверанс* Почитайте Мы там ушли в такие дали... Но дискуссия получилась, по-моему, интересная

[Илья Михайлович]

Увы, бросил на середину после применения вами избитого и абсурдного аргумента про желание такой судьбы, которая у него есть.
Ненавижу подобные тезисы, ибо в них всегда глубоко-глубоко сквозит самодовольство аргументирующего.
Предлагаю эксперимент - я насильно отрубаю вам руку, а вы доказываете после этого мне, что вы желали судьбы калеки.

Илья Михайлович, стать калекой сознательно никто не хочет. Однако, это может быть подсознательным желанием человека или его платой. При ограничении возможностей единственное, что может сделать человек - постараться жить полноценной жизнью. Не у всех это получается, однако положительных примеров все же больше. Жить или не жить - это всегда выбор человека.

[PsychologistN]

Илья Михайлович, Ключевое слово там "длительно"
Да, Ромашковый чай правильно говорит: обстоятельства жизни вы, конечно, контролировать можете только до известной степени. Но! Вспомните, пожалуйста, сколько примеров того, что даже после травмы человек не сдается, а продолжает идти к своей мечте. Он тратит кучу времени, сил, труда, но находит способ преодолеть свою травму. Вот у меня в друзьях несколько людей, пострадавших после тяжелейших аварий, когда врачи говорили, что ходить человек не будет да и сама его жизнь под большим вопросом, не то что ее качество, а через пару лет нечеловеческими усилиями они встают на ноги и работают, воспитывают детей, живут (если уж быть совсем точной, то среди моих знакомых таких трое, две женщины и один мужчина). Большинство из них сидят на сильных обезболивающих (потому что периодически просто падают в обмороки от боли). А есть другие знакомые, которые, попав в тяжелую ситуацию (объективно тяжелую) сдаются и складывают лапки - лежат дома на диване и получают сочувствие и сострадание своих друзей и близких.
Подобный механизм существует у очень большого количества детей - они специально "заболевают" перед контрольной или перед каким-то делом, которое не хотят делать. И взрослые тоже этот механизм счастливо используют.
И еще раз: я не отрицаю того, что бывают объективно тяжелые ситуации. Но, если человек активен (у него есть сила воли, он любит жить и хочет чего-то добиться), то он со временем находит способ эти обстоятельства преодолеть. Если же он длительно (читай - постоянно) находится в состоянии жертвы - значит ему там удобно.

[Kordhard]

Илья Михайлович,

Ненавижу подобные тезисы, ибо в них всегда глубоко-глубоко сквозит самодовольство аргументирующего.

- В вашей ненависти к подобным тезисам сквозит желание переложить свои собственные промахи на "несправедливую жизнь" и зверская зависть к окружающим, которые (по вашему мнению) получили нахаляву то, что вы получить не смогли.

Предлагаю эксперимент - я насильно отрубаю вам руку

- Ну, попробуйте. Насильно отрубить ей руку. Когда будете отрубательный инструмент из своего заднего прохода извлекать - в очередной раз убедитесь в справедливости утверждения, что каждый имеет ту судьбу, которой стоит.

[PsychologistN]

Kordhard, точно-точно! Возьмешь меня в падаваны на предмет учиться рубить правду-матку, а не гарцевать вокруг?

[Илья Михайлович]

- В вашей ненависти к подобным тезисам сквозит желание переложить свои собственные промахи на "несправедливую жизнь" и зверская зависть к окружающим, которые (по вашему мнению) получили нахаляву то, что вы получить не смогли.

В ваших словах сквозит жуткое самодовольство и радость, которые повышают ваше ЧСВ по механизму "я - д'Артаньян". Механизм принципиально тот же, что и в тезисах вида "перекладывание ответственности на жертву". "Ограбили? Сам виноват, нужно было по карате все пояса сразу иметь и ракетную установку с собой носить", "Изнасиловали? Нечего было юбку одевать и после 18-00 из дому выходить". Утрирую, конечно, но без утрирования вы понять не сможете.

- Ну, попробуйте. Насильно отрубить ей руку. Когда будете отрубательный инструмент из своего заднего прохода извлекать - в очередной раз убедитесь в справедливости утверждения, что каждый имеет ту судьбу, которой стоит.

Понятие "мысленный эксперимент" вы не осилили. Садитесь, два.

Жить или не жить - это всегда выбор человека.

Предлагаю аналогичный эксперимент - я вас убиваю, а затем вы доказываете мне, что это был выбор ваш, а не мой.

подсознательным желанием человека или его платой.

Аргумент не отвечает критерию фальсифицируемости, а потому ненаучен и абсурден.

Чтобы не распыляться по двум тредам, дискуссию с PsychologistN переношу сюда: diary.ru/~ought/p172803952.htm?from=last#585969...

PsychologistN, *после зачитывания треда по ссылке* мое мнение конечно ничего не стоит, но видимо к вам пожаловало трололо, и продолжать с ним беседу себя не уважать и, что важнее, тратить ресурс. Оно вам надо?

[PsychologistN]

Илья Михайлович, раз уж вы назвали меня дурой, то теперь мне можно
Судя по тому, как много вы говорите про отрубание головы и его последствия - у вас огромный опыт жизни без головы.
А если серьезно: вы перевели дискуссию о том, почему женщины продолжают жить с мужьями алкоголиками на дискуссию о том, что я буду делать, если вы попытаетесь отрубить мне руку или голову... А потом обвиняете меня в неадекватности, самодовольстве и презрении к вам.
Более того, во фразе

Вы истово, искренне верите, что данные случаи сплошь поголовно правила, а не жутко удачные стечения обстоятельств. И что гораздо большее количество людей, которые не справились, просто не хотели этого. Это очень удобная точка зрения, позволяющая хранить свое ЧСВ в неприкосновенности.

явно нарушена логика. Как связаны первые два утверждения с третьим? Как может чем-то повлиять на мое ЧСВ тот факт, что я уважаю людей, которые не сдаются обстоятельствам??? Более того, я, возможно вас крайне шокирую, но такое мое уважительное отношение очень социально и отвечает идеалам социума: многодетных матерей уважают, ветеранов, которые столкнулись с ужасными обстоятельствами (война) и получили ранения, но после войны продолжали работать на благо общества тоже уважают, уважают и восхищаются пожарными и МЧСниками, которые, рискуя своими жизнями в объективно страшных ситуациях спасают людей от верной смерти, восхищаются деятелями науки, многие из которых имели тяжелейшие заболевания (Энштейн, Дарвин, Фрейд и этот список можно продолжать до бесконечности), но продолжали делать открытия и подарили миру свои великие идеи, Суворов, в конце-концов, в детстве был очень слабым и болезненным ребенком и всю жизнь был вынужден очень усердно заботиться о своем здоровье и закаляться! Вы полагает, что мое уважение к этим людям и восхищение ими и их силой воли определяет меня как неадекватного человека?

[PsychologistN]

Ромашковый чай, нет, это не троллинг, это механизм психологической защиты в действии. Тролль не включается в ситуацию эмоционально - он просто снимает с нее сливки, а Илья Михайлович дискуссию воспринял очень лично, поэтому и думает, что я хочу его как-то унизить.

а, поняла...

по поговорке, да? У кого что болит. Грустно это.

И всего 20 лет, а уже такое мировоззрение.

[PsychologistN]

Илья Михайлович, да, и по последнему абзацу: великий французский писатель и по-совместительству нобелевский лауреат Ромен Роллан славится своими афоризмами. Так вот самый любимый мой афоризм его авторства это: "Ничто не кончено для того, кто жив". А еще он сказал: "Нет ничего более увлекательного, чем воля, побеждающая непокорное тело" - именно этот афоризм был для меня предметом нашей беседы.

[PsychologistN]

Ромашковый чай, поговорка очень упрощает реальность, но, в целом, верно

[А это я]

Доброй ночи)

Оказывается, люди, вступающие в общение со мной впервые, считают, что коала только притворяется маленьким безобидным пушистым зверьком, а на самом деле она - коварный психолух, которому, кроме как "применять хитрые приемы убеждения", больше в жизни заняться нечем Вот так и живем

Вы что, подумали, что я написал это серьезно?) Извините меня за мое ужасное чувство юмора)

И да, только сейчас заметил, что эхо моего поста докатилось даже до обсуждений про отрубание рук и убийства через отсечение головы) оО Вот уж не предполагал такого развития событий)

[Илья Михайлович]

раз уж вы назвали меня дурой, то теперь мне можно

Лжете. Дурой я вас не называл. Я назвал ваши расуждения похожими на такие рассуждения, от которых вы отрекаетесь. Не додумывайте за меня.

Судя по тому, как много вы говорите про отрубание головы и его последствия - у вас огромный опыт жизни без головы.

Факт. И?

А если серьезно: вы перевели дискуссию о том, почему женщины продолжают жить с мужьями алкоголиками на дискуссию о том, что я буду делать, если вы попытаетесь отрубить мне руку или голову... А потом обвиняете меня в неадекватности, самодовольстве и презрении к вам.

Я? Я не перевел. Я лишь высказал мнение о мерзейшем тезисе, и мы перешли на его обсуждение. Я всего лишь продолжил ваши рассуждения. Кстати, вы так и не ответили, почему мое продолжение неправомерно.

Как может чем-то повлиять на мое ЧСВ тот факт, что я уважаю людей, которые не сдаются обстоятельствам???

Вы потеряли две инверсии. Вы НЕ уважаете людей, которые сдаются обстоятельствам, вне зависимости от обстоятельств и свойств человека. А это дело абсолютно другое.

Вы полагает, что мое уважение к этим людям и восхищение ими и их силой воли определяет меня как неадекватного человека?

Я полагаю, что как неадекватного человека вас характеризует "стахановщина". То есть слепое поклонение данным авторитетам и считание всех, кто не похож на них, ленивыми людьми, упивающимися своими страданиями: "

попав в тяжелую ситуацию (объективно тяжелую) сдаются и складывают лапки - лежат дома на диване и получают сочувствие и сострадание своих друзей и близких

". Но на аналогию про отрубание головы вы почему-то так и не ответили.

поэтому и думает, что я хочу его как-то унизить.

Меня? Помилуйте, никоим образом, я не настолько раздул свою паранойю, чтобы полагать, что человек в абсолютно левой аргументации в абсолютно левой теме хочет унизить меня. Я всего лишь считаю, что вы унижаете (по желанию или без желания) всех людей, не являющихся подвижниками-героями-стахановцами. В т.ч. и меня, да, поэтому реагирую настолько агрессивно. Я умею разделять свои ощущения и логику, вы знаете - и если бы ваши аргументы не были бы фундаментально, по-стахановски абсурдны, тот факт, что "у меня болит", ни разу бы не привело к тому, что "говорит".

да, и по последнему абзацу: великий французский писатель и по-совместительству нобелевский лауреат Ромен Роллан славится своими афоризмами. Так вот самый любимый мой афоризм его авторства это: "Ничто не кончено для того, кто жив". А еще он сказал: "Нет ничего более увлекательного, чем воля, побеждающая непокорное тело" - именно этот афоризм был для меня предметом нашей беседы.

Аппеляция к аргументам великих для меня не имеет никакой силы, увы. По сабжу - первое выражение суть ложь из-за однонаправленности потока времени, второе лишь показывает садистические (или, возможно, мазохистические) наклонности автора.

пришел обиженный, смотрите-ка. эхехе, жаль вас, вы на самом деле несчастный человек.

[PsychologistN]

Илья Михайлович, так. Вдохните-выдохните. Еще раз. И еще раз. Глубоко вдохните-выдохните. Хорошо.
Теперь перейдем к обсуждению. И да, не забывайте периодически повторять действия из первой строчки!!!
Вы, как поборник логики и защитник мира от "мерзейших тезисов" бросаетесь грудью на амбразуры дискуссии совершенно не подумав о том, что кроме дуального отношения "уважаю - не уважаю" в человеческом душевном репертуаре есть еще и отношение безразличия. А вот теперь напрягитесь и попробуйте понять: я восхищаюсь людьми, которые преодолевают сложные обстоятельства и я этого не скрываю, и даже считаю, что это правильно. Далее, к остальным людям я тоже отношусь уважительно (сюрприз!!!), потому что по моему разумению жена алкоголика или смирившийся со своей беспомощностью калека тоже очень многое преодолевают - как минимум безразличие к ним социума и ощущение непричастности к жизни. Понимаете в чем тут соль - все люди, всегда, каждую минуту борются за свою жизнь с самой жизнью. Просто кто-то делает это еще и продуктивно (он старается не просто выжить, но и сделать что-нибудь в этом мире), а кто-то только за и для себя. Но они все равно борются!!! Извините, но я очень хорошо знаю, сколько сил надо тратить на то, чтобы ничего не делать и ни о чем не думать - ставила эксперименты на себе А еще я прекрасно знаю, сколько сил тратит жена алкоголика на то, чтобы оставаться с ним рядом (были очень близкие знакомые с таким опытом). Поэтому я и говорю, что люди не прекращают быть с алкоголиками (взрослые люди, дети часто не имеют возможности просто уйти) только в том случае, если это приносит им выгоду - потому то не верю, что они просто идиоты, понимаете? Это по изначальной дискуссии. А теперь по вашему вопросу про калек. Моя мама медик - работает в кардио-хирургии, оперирует и детей и взрослых с пороками сердца, врожденными и приобретенными. И все они ведут себя по-разному, но в целом, те, кто хочет жить - выживают. Я была на их операциях и видела этих больных. Больной с пороком сердца очень истощен, на лице - только глаза, практически пергаментная серая кожа, ты смотришь в эти глаза и понимаешь - переживет он операцию или нет. Все, у кого горят глаза - выживают даже в самых трудных случаях. А вот те, у кого взгляд потухший - ох, их очень сложно вытащить...
В моей группе училась вместе со всеми девочка - инвалид по зрению. Зрение было минус 9. Она не видела почти ничего, но она решила, что будет полноценно жить и получила образование. Сейчас счастливо работает. В нашем же институте учатся две девочки, переживших тяжелейшие аварии. У нас нет лифта и однокурсники по лестницам таскают их на руках, а в коридорах они передвигаются на костылях. А все мои знакомые, которые не стали бороться - достаточно быстро умерли или сильно усугубили свою ситуацию (мой дед и мой отчим просто не стали выполнять рекомендации врачей и заниматься восстановительной физкультурой, получили еще по паре инсультов - дед умер (земля ему пухом!), а отчим парализован). Здесь же прикол в том, что в природе и в психике нет стагнации, есть только либо развитие либо деградация, как только мы перестаем барахтаться - мы умираем, кто-то быстрее, кто-то медленнее, но однозначно намного быстрее, чем если бы продолжили бороться.
А если вы хотите получить ответ именно на вопрос "что я буду делать, если вдруг лишусь руки", то могу ответить - жить, вероятно. Попереживаю, полежу в больнице сколько надо будет и буду дальше жить и работать, что же еще? Но, для начала, я действительно, как сказал Kordhard, постараюсь, чтобы такого не случилось

[PsychologistN]

А это я, ну ладно там Илья Михайлович - он в аффекте, ему можно, но уж вы то не считайте меня полной дурочкой Чувство юмора есть не только у вас

[Илья Михайлович]

Ромашковый чай, какой милый ad hominem ^^ Правда, обычно их применяют, когда нет других аргументов, неужели сейчас это так и есть?
PsychologistN,

Вы, как поборник логики и защитник мира от "мерзейших тезисов" бросаетесь грудью на амбразуры дискуссии совершенно не подумав о том, что кроме дуального отношения "уважаю - не уважаю" в человеческом душевном репертуаре есть еще и отношение безразличия.

Вспомните курс дискретной математики, если он у вас был. Есть множество U, и каждый элемент принадлежит либо множеству U, либо его дополнению до универсального множества - множеству не-U. Таким образом, все, что не является уважением, является не-уважением. Безразличие не является уважением. Следовательно?.. Банальная теория множеств.

так. Вдохните-выдохните. Еще раз. И еще раз. Глубоко вдохните-выдохните. Хорошо.
Теперь перейдем к обсуждению. И да, не забывайте периодически повторять действия из первой строчки!!!

Увы, к глубокому моему сожалению, тут не сеанс психоанализа, и мое состояние никоим образом не кореллирует с истинностью или ложностью моих аргументов.
Вы пишете простыни текста, не относящиеся к вопросам, в пятый раз повторяя, что существуют люди, которые боролись и победили. Их существование я не оспариваю ни в одном месте, но вы все-таки упорно пытаетесь мне доказать то, против чего я не возражаю. И при этом абсолютно игнорируете мой ключевой вопрос, являющийся в т.ч. и наводящим - почему я не могу предположить, что человек, который не выжил после того, как ему отрубили голову, является просто недостаточно сильным, с недостаточно "горящими глазами" и так далее?

в природе и в психике нет стагнации, есть только либо развитие либо деградация

Расскажите это крокодилам, да. Явственный пример занятия одной экологической ниши и стагнации в ней.

вот как человека-то закоротило.

[А это я]

PsychologistN, да ладно, ради справедливости замечу, что он пишет дельные вещи, другой вопрос, что дискуссия была уведена в сторону из-за праздных рассуждений и метафор. Попытайтесь абстрагироваться от темы нашей с вами беседы и заново прочтите комментарии вашего собеседника)

Илья Михайлович, PsychologistN, мне непонятно одно - зачем продолжать этот спор, если собеседники, тратя столько усилий, не могут придти к взаимопониманию?

Ромашковый чай, извините за нескромный вопрос - а почему вы всех жалеете? В комментариях только данного поста вы выказали жалость двум людям. Неужели вы думаете, что жалость - это то чувство, ради которого люди пишут свои посты? Или считаете их достойными только этого? В любом случае, не кажется ли вам это несколько... надменным, что ли? Мне очень интересно, что скажете?

А это я, нет, не считаю достойными только жалости. Относительно вас с течением главной дискуссии изменила свое мнение и рада была прочитать ее. Многое в ней было названо своими именами.
В отношении  Илья Михайлович я вижу психологическую реакцию на стресс, поэтому мне грустно за него. Мне вообще бывает грустно за людей, с которыми я соприкасаюсь и которым плохо. А то, что человеку плохо, видно из его манеры общения, хотя, он сам тут же начнет отрицать это.

[Илья Михайлович]

извините за нескромный вопрос - а почему вы всех жалеете?

Все очень просто. lurkmore.to/Мне_вас_жаль

мне непонятно одно - зачем продолжать этот спор, если собеседники, тратя столько усилий, не могут придти к взаимопониманию?

А у меня другой вопрос - почему его НЕ продолжать, если оппонент так и не ответил на ключевой вопрос? =-)

Илья Михайлович, раз за разом выдаете одинаковую реакцию. Относитесь к жизни проще.

[А это я]

Илья Михайлович,

Все очень просто. lurkmore.to/Мне_вас_жаль

да, да, я об этом и спрашивал. Я не утверждаю, что все прямо-таки категорично и высокомерно, но со стороны объекта жалости все выглядит именно так) Хотя Лурк явно не тот ресурс, который стоит расценивать как истину в последней инстанции.

А у меня другой вопрос - почему его НЕ продолжать, если оппонент так и не ответил на ключевой вопрос? =-)

Тут одно из двух - либо вам действительно смертельно необходимо знать этот ответ, так как в этом заключается смысл жизни, либо этот вопрос можно тактично оставить, раз уж вы не добились нужного вам ответа. Как вы думаете?) Ведь, действительно, свет клином не сошелся на этом вопросе, а вы, как минимум, остались при своем мнении)

Ромашковый чай, исчерпывающий ответ) Спасибо за лестную оценку обсуждения, мне там как раз-таки и хотелось докопаться до нужных вопросов и ответить на них.
Но мне хотелось бы знать, что вы думаете о путях решения тех проблем, которые вы видите, и своем месте в разрешении этих проблем? Ведь жалость, как известно, пустое чувство без верного ее спутника - соучастия. Это как пожалеть умирающего бездомного щенка и пройти мимо, на мой взгляд. Утрирую, конечно, но все же. Так что же?

А это я, на своем месте и в своей области я делаю все, что могу. В общении люди попадаются разные, кому-то важно решить проблему или услышать мнения о ней, и человек будет настроен слушать и возможно даже применит что-то на практике в своей жизни, но есть и такие, кому жизненно важно самоутвердится в своей точке зрения перед другими. Для таких людей ничего кроме самоутверждения не имеет значения. И тут уж есть только один путь — мирно отойти в сторону, потому что, как говорится, "своих мозгов" такому человеку вставить невозможно.

Что касается изначальной темы про алкоголиков по складу своего характера я такова, что после периода тяжелых обвинений в адрес человека действительно объективно насолившего в моем пространстве жизни я переключаюсь на поиски причин в себе.

Говорят, что мужчина таков, каким его делает женщина (изначально мать, а потом и любимый человек). И если присмотреться это может оказаться не лишенным смысла. Это верно как в отношении "благородных", так и в отношении "алкоголиков". Все зависит от уровня любви матери к ребенку, из которого вырастает будущий мужчина, мне кажется.